Czy ekonomia to posępna nauka?

00:00:00: Podkast Radia Poznani.

00:00:08: Bortfel, magazyn ekonomiczny.

00:00:16: Dzień dobry.

00:00:17: Jako autor magazynu ekonomicznego powinienem w zasadzie zadać sobie pytanie, dlaczego nauki ekonomiczne są ważne, fascynujące, ale uczynił to właśnie przede wszystkim ktoś zupełnie inny.

00:00:28: Był rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu prof.

00:00:32: Marian.

00:00:33: Gorynia, a ja lubię prowokacyjne pytania i dziś właśnie nim się zajmę i przekonamy się, czy to prawda, czy nieprawda.

00:00:45: A w naszym studiu właśnie sam autor tego pytania profesor Marian Gorynia, dzień dobry, witam serdecznie.

00:00:50: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

00:00:53: A dlaczego w zasadzie dlaczego?

00:00:54: Może czy, czy w ogóle nauki ekonomiczne są fascynujące, no bo jak sobie tak pomyślę o tych wszystkich liczbach, wykresach, schematach.

00:01:03: to fascynujące to one może są, nie wiem, dla graczy giełdowych, dla których jest dreszczek emocji, ale dla reszty.

00:01:10: Do przekonania, że nauki ekonomiczne są fascynujące, doszedłem po pięćdziesięciu latach zajmowania się tymi naukami.

00:01:16: Teraz

00:01:17: właśnie w tym momencie.

00:01:18: Pięćdziesiąt

00:01:19: lat temu rozpocząłem studia na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu, który wtedy nazywał się Akademia Ekonomiczna i potrzebowałem pięćdziesięcioleci, żeby dojść do takiego wniosku.

00:01:30: Ten wniosek ma bardzo pozytywny wydźwięk, bo zgodnie z tym, co kiedyś napisał Konfucjusz.

00:01:36: Jak nie chce ci się pracować, to znajdź sobie taką pracę, która będzie się pokrywała z twoim hobby.

00:01:45: I mieć coś takiego się udało i przez pięćdziesiąt lat właściwie zarabiam niepracując, tylko uprawiając

00:01:51: swoje hobby.

00:01:52: Ale po pięćdziesięciu latach.

00:01:53: dopiero nagle się ten konfucjusz tak zespolił z tym pytaniem.

00:01:56: Do

00:01:56: takich wniosków Panie redaktorze trzeba dojść, trzeba dojrzeć, więc mi się to właśnie zdarzyło i udało.

00:02:01: To dlaczego klasycy filozofowie nazywają ekonomię posampną nauką?

00:02:06: Z tą posępnością to jest troszkę przewrotnie.

00:02:10: Mianowicie, posępność, tak jak filozofowie przydali, przyłożyli ten przymiotnik, to ekonomii miała oznaczać, że ekonomia jest taka troszkę smutna.

00:02:21: Smutna, bo... Dużo byśmy chcieli, dużo byśmy potrzebowali, a dysponujemy tylko ograniczonymi zasobami.

00:02:29: I to nam przypomina jeszcze ekonomia bardzo tak brutalnie mówiąc, że też nie ma darmowych obiadów.

00:02:33: Nie ma darmowych obiadów, dokładnie Milton Friedman.

00:02:36: I teraz ekonomia mówi nam, że w obliczu tej ograniczoności środków, którymi dysponujemy, to mogą być ograniczone pieniądze, to może być ograniczona ilość cementu itd.

00:02:50: W obliczu tych ograniczeń musimy się zastanawiać nad kolejnością i wysokością wydatków na poszczególne cele, które sobie stawiamy.

00:03:00: Znamy to przecież wszyscy z normalnych budżetów domowych.

00:03:04: czy posłać dziecko na kurs języka angielskiego, czy pomalować sufit, czy kupić lepszy samochód, czy wymienić piec, którym ogrzewamy nasze mieszkanie.

00:03:16: I to jest ta posępność.

00:03:18: Ale ja się w tej posępności dopatruję wielu akcentów pozytywnych i pozytywny akcent z posępnością polega na tym, że właściwie życie zmusza nas do tego, żebyśmy się zastanawiali w jakiej kolejności i w jakiej wysokości gospodarować, dysponować naszymi środkami, no abyśmy nie doprowadzili do sytuacji takiej, w której zdarzy się nam bankrutstwo.

00:03:45: Panie

00:03:45: profesorze, to jest życie, to jest racjonalizm, ale gdzie to romantyzm?

00:03:50: Ja na razie nie mówiłem o romantyzmie, na razie mówiłem o tej pozytywnej posępności.

00:03:56: Pewnych elementów romantycznych można się dopatrywać w ekonomii czy szerzej naukach ekonomicznych wtedy, gdy odróżniemy ekonomię pozytywną od ekonomii normatywnej.

00:04:11: Pozytywna to jest taka, która opisuje i wyjaśnia i to jest można powiedzieć takie dobrze rozumiane rzemiosło.

00:04:19: Natomiast ekonomia normatywna zawiera w sobie więcej miejsca na romantyzm, o którym wspomniał pan redaktor, dlatego, że myśląc normatywnie o przyszłości gospodarczej, możemy próbować kreować poprzez nasz intelekt pewne sytuacje, które oby były sytuacjami jednak realnymi.

00:04:42: Ja bym tutaj więc z tym romantyzmem był ostrożny i raczej Mierzyłbym zamiary podług sił, a nie siły podług zamiarów.

00:04:54: Podkast Radia Poznani.

00:04:57: Ekonomia pozwala nam opisywać świat takim jakim jest.

00:05:01: Tu nie ma za wiele miejsca na sonda, przynajmniej nie powinno być.

00:05:04: I Pan w czasie jednego z niedawnych wykładów mówił, że to ona właśnie fascynuje.

00:05:09: że to jest w tym taki element, który pozwala nam nie odpłynąć, a jednocześnie być takim uczciwym intelektualnie.

00:05:15: Dokładnie.

00:05:16: Ja chciałbym powiedzieć tak, że ekonomia jest piękna, w tym tego słowa znaczeniu, tak samo jak inne nauki, inne dyscypliny wiedzy naukowej.

00:05:26: I pomost w ogóle pomiędzy naukami ścisłymi, jak humanistycznymi.

00:05:28: Tak, pomiędzy różnymi rodzajami nauk.

00:05:31: Ale ja chciałbym powiedzieć, że ekonomia opisuje nam świat gospodarczy.

00:05:35: Czyni to po to, żebyśmy ten świat zrozumieli, czyli opisuje i wyjaśnia.

00:05:42: My go mamy rozumieć, ale mamy go rozumieć dlatego, żeby... Tę wiedzę, to rozumienie wykorzystywać dla naszego dobra, abyśmy dzięki temu mogli podwyżać nasz poziom życia, dobrobytu, dobro stanu, jakichkolwiek byśmy tutaj określeń nie używali.

00:05:57: Czyli z nią z takich niewielu nauk, które tak bardzo bezpośrednio wpływają na nasze życie.

00:06:03: Dokładnie

00:06:03: tak.

00:06:03: Im lepiej zrozumiemy to, co się dzieje w świecie gospodarczym, tym lepiej będziemy mogli w nim funkcjonować.

00:06:09: To jest prawidłowość, która odnosi się właściwie do wszystkich nauk.

00:06:13: I teraz ekonomia ma taki problem, zresztą podobny jak inne nauki, że ten świat, który opisuje, bada, wyjaśnia, interpretuje, jest niezwykle skomplikowany.

00:06:23: Skomplikowanie świata gospodarczego przede wszystkim wynika z tego, że tam działają ludzie.

00:06:29: Ludzie, którzy są różni, zmienni, podejmują rozmaite decyzje, zachowują się sposób, w książkach pisze się, że racjonalny, a w rzeczywistości ludzie wcale w swoich decyzjach ekonomicznych nie są racjonalni.

00:06:42: I ten problem ze złożonością rzeczywistości, która jest badana, ekonomia próbuje rozwiązywać w taki sposób, że ekonomiści podejmują próby Poznania z różnych punktów widzenia.

00:06:55: Próbują budować różne modele, różne teorie, które następnie weryfikują, testują, próbują, czy one do tej rzeczywistości pasują, czy one ją dobrze opisują, czy nie.

00:07:08: Mamy więc w ekonomii sytuację taką, że mamy wiele modeli, Mamy wiele teorii, mówi się o pluralizmie czy wieloparagmatyczności na przykład, a... Profesor Dani Rodrik z Uniwersytetu Harvarda mówi, że mamy do czynienia nie z jednym wielkim modelem całego świata gospodarczego, ale mamy do czynienia z czymś, co on określa jako biblioteka modeli.

00:07:33: I teraz, jak badasz, jak chcesz czemuś zaradzić, wybierz sobie model, który ty, twoim intelektem, masz dopasować do twojej rzeczywistości.

00:07:44: Zadanie, które właśnie wykonują ekonomiści wcale nie jest prozaicznie proste.

00:07:47: Ono jest trudne.

00:07:49: z tych powodów, które próbowałem wymienić.

00:07:52: ale istnieje wiele teorii, które panują równolegle i je dobieramy w zależności od sytuacji.

00:07:59: Ja będę teraz reprezentantem świata, który niekiedy od ekonomii stroni ze względu na jej hermetyczność, na to, że bywa taka trudna językowo, że posługuje się jakimiś niezrozumiałuimi wykresami, które na dzień dobry w zasadzie przeciętnego kowalskiego odsuwają, a na dodatek bywa bardzo mylna w swoich przewidywaniach, potem są krachy finansowe.

00:08:20: i dlaczego ekonomiści tego nie przewidywają.

00:08:21: widzieli, teraz, kiedy akurat zainwestowałem pieniądze Wix YZ, te wady są znane, panie profesorze.

00:08:28: Tak, te wady są znane.

00:08:31: Ja w tej sytuacji przyjmuję taką pozycję lekko obronną w relacji do mojej profesji.

00:08:38: Mówię w takiej sytuacji, jeśli ekonomiści nie potrafią przewidywać kryzysów, bo nie potrafią.

00:08:45: Mówię to z całą skromnością.

00:08:46: Przeraża mnie pan.

00:08:48: I prawdą mównością.

00:08:49: Nie potrafią.

00:08:50: Ale proszę przyłożyć inną poprzeczkę do innego fachu.

00:08:54: A czy meteorolodzy wiedzą, jaka będzie pojutrze pogoda?

00:08:57: A przy lekarze wiedzą, kiedy kto zachoruje, albo kiedy umrze.

00:09:03: I w ten sposób możemy przeciągać linę.

00:09:06: Jak powiedziałem, świat jest skomplikowany.

00:09:10: My ekonomiści staramy się w tej właśnie warstwie ekonomicznej zbadać go najlepiej, jak potrafimy.

00:09:17: Ale nie mamy złudzeń, że mamy wiedzę pewną i wiedzę akcjonatyczną, taka, jaka na przykład jest cechą matematyki.

00:09:25: I z tym się trzeba umieć w pogodzie.

00:09:27: i oczekiwania, które się formuje w stosunku do ekonomii muszą być też jakoś racjonalnie sformatowane.

00:09:34: Nie mogą być wyolbrzymione, bo my nie jesteśmy cudotwórcami.

00:09:38: Możemy prognozować, dużo prognoz się sprawdza, ale nie wszystkie.

00:09:42: I na to jest właśnie miejsce w podejmowaniu działalności gospodarczej.

00:09:46: Gdyby było wszystko przesądzone, wszyscy by inwestowali tylko wzyskowne przedsięwzięcia.

00:09:50: No bo ekonomia się zmienia, tak jak świat się zmienia.

00:09:53: pojawia się takie zjawisko jak ekonomia cyfrowa, dlatego że coraz częściej musimy mierzyć się z algorytmami, z naszymi danymi, które są gromadzone do tego, żeby też nasze wybory konsumenckie kształtować.

00:10:03: To jest ogromne wyzwanie.

00:10:05: To jest ogromne wyzwanie, to znaczy to jest bardziej chyba wyzwanie praktyczne, przekładające się na ludzkie zachowania.

00:10:13: i tutaj pytania, które są stawiane są takie, jak my mamy się zachować w obliczu tego, o czym był uprzejmie wspomnieć Pan redaktor.

00:10:21: Natomiast z punktu widzenia naukowego te zagadnienia, one nie są jakieś rewelacyjnie nowe, nowatorskie.

00:10:28: My ekonomiści z tymi liczbami mierzymy się od dawien dawna, Tyle, że to instrumentarium metodyczne i instrumentarium oprzyrządowanie komputery i oprogramowanie, no w tej chwili stało się bardziej skomplikowane, bardziej wydajne, ale co do zasady?

00:10:47: Problemy tam są dosyć stare i musimy sobie zdawać z konsekwencji, które powoduje to przetwarzanie wielkich liczb i dysponowanie wnioskami, które z tego wynikają.

00:10:59: Otóż no jesteśmy właściwie przez wielkie firmy technologiczne w pewien sposób sformatowani.

00:11:08: Wszystko o konsumentach albo prawie wszystko wiadomo.

00:11:12: Ja więc bym apelował w tym miejscu, żebyśmy nie ulegali tym modom, złudzeniom, tendencjom, tylko żebyśmy starali się być w tej niezwykle trudnej sytuacji sobą po prostu, żebyśmy podejmowali swoje własne... w naszym przekonaniu najlepsze decyzje, a nie podporządkowywali się temu, co nam jest narzucane.

00:11:31: Ekonomisto, byś się żył w ciekawych czasach.

00:11:35: Moje pięćdziesiąt lat zajmowania się ekonomią to na pewno czasy niezwykle ciekawe.

00:11:39: Profesor Maria Engorynia, bardzo dziękuję za rozmowę.

00:11:42: Dziękuję bardzo.

00:11:43: Jeśli podobał się państwu ten odcinek podcastu, zachęcamy do obserwowania naszego kanału.

00:11:50: Dodania odcinka do swojej listy lub pozostawienia komentarza.

00:11:53: Zapraszamy też do osłuchania programów Radio Poznań i na stronę www.radiopoznanfm.